“O discurso de culpa dos homens, especialmente dos jovens, mobiliza a extrema direita”

Foto: Rocío Bermejo

Via El Diario

Perfurar as masculinidades para permitir a entrada de oxigênio. Não para criar novos modelos de homens ideais, mas para expandir o que é ser um homem e mudar os significados e as hierarquias sociais. Alfredo Ramos (Madri, 1978) pensa em Perforar las masculinidades (Bellaterra) sobre um tema recorrente nos últimos tempos, mas que às vezes carece de novas abordagens. Doutor em ciência política, Ramos participou de diferentes experiências de economia social e, durante vários anos, trabalhou no grupo Podemos na Comunidade de Madri, experiência da qual extrai um dos capítulos mais contundentes do livro.

O texto está comprometido com a redefinição da vulnerabilidade e do fracasso, dois dos pilares da masculinidade: “A vulnerabilidade esconde uma trama relacional, algo muito contrário ao ideal do sujeito masculino autônomo. Eu aceito a ideia de Gilson de que nos apaixonamos porque somos vulneráveis. Uma das coisas sobre as quais temos de pensar nas políticas públicas e nos espaços de dissidência é como afetamos e como nos permitimos ser afetados”.

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Uma das abordagens mais comuns para falar sobre masculinidade é a do privilégio, mas você propõe se afastar dessa forma de ver a questão ou, pelo menos, não trabalhar apenas com esse ponto de vista. Por que você considera essa abordagem problemática?

Seria absurdo negar a existência do privilégio como ponto de partida. As masculinidades são baseadas em um dividendo patriarcal muito óbvio, os homens desfrutam de direitos e privilégios que as mulheres não têm, e há uma injustiça de gênero óbvia. Mas abordo a questão do privilégio por dois motivos. Em primeiro lugar, porque acredito que o privilégio não é um elemento homogêneo dentro da condição masculina e é problemático quando esse discurso homogeneíza a experiência dos homens. Elementos de raça, de classe… devem ser reunidos. E, acima de tudo, o que é mais problemático é essa ideia do jogo de soma zero: você tem que perder algo para que eu ganhe algo. O que temos de fazer para repensar as masculinidades e a justiça de gênero é imaginar novos direitos. Se a abordagem for a de que queremos que o mundo seja como é e apenas dividimos as posições dentro da situação atual, acho que estamos prestando um grande desserviço a nós mesmos em termos de imaginação política: é isso que as masculinidades hegemônicas defendem.

Você defende a masculinidade como uma norma social que não atrai apenas os homens. Será que toda a sociedade constrói a masculinidade e é uma tarefa coletiva pensar em outras masculinidades possíveis?

Olhando dessa forma, questiona-se a ideia de autonomia dos homens quando se trata de trabalhar a masculinidade. Se parece que a masculinidade é apenas uma coisa masculina, então parece que posso fazer o que quiser com ela, que posso me despir dela, que eu, sozinho em meu quarto, em uma manhã traumatizada por ler uma postagem no Instagram, derrubarei todas as paredes da minha masculinidade. Isso implica não assumir que a masculinidade faz parte das instituições que nos governam e que ela coexiste com o patriarcado, da mesma forma que coexiste com os preceitos da modernidade, com muitos elementos racistas ou coloniais.

Deveríamos então estar mais conscientes de que, por exemplo, as expectativas sociais, mas também as expectativas concretas, as atitudes e as ideias de homens e mulheres contribuem para a construção de um modelo de masculinidade?

Sim, esse é um elemento fundamental. Muitas vezes parece uma complexidade a mais, como “oh meu Deus, agora temos de lidar com a masculinidade”. Mas ela abre um campo de possibilidades. Em outras palavras, todos nós participamos, de uma forma ou de outra, da construção da masculinidade ou da masculinidade e, portanto, também podemos participar de sua transformação.

O privilégio não é um elemento homogêneo dentro da condição masculina e é problemático quando esse discurso homogeneíza a experiência dos homens. Elementos de raça e de classe precisam ser reunidos….

Muitas mulheres feministas sentem que estão sempre fazendo o ativismo e o esforço, em muitos casos sozinhas, ou que não são ouvidas ou levadas em consideração por muitos homens. Por que as feministas deveriam incluir essa questão em sua agenda?

O problema é que abordamos esse assunto como se fosse uma questão de preocupação com as coisas dos homens. Vou lhe dar dois exemplos. Um, a campanha clássica de meninas e mulheres na ciência: basicamente nos acostumamos com a campanha típica de “Isabel, torne-se uma engenheira civil” ou “Natalia, torne-se uma matemática”. Nesse contexto, uma das coisas que está acontecendo é que estamos configurando que o lado bom das coisas é o lado masculino, ou seja, as profissões masculinizadas, que é onde você será importante na sociedade. Mas não vimos nenhuma campanha do tipo ‘Carlos, querido, faça educação infantil’ ou ‘Antonio, chegar em casa às oito horas da noite todos os dias não é bom para você nem para ninguém’. Portanto, não se trata de se preocupar com as coisas dos homens, mas com o lugar hegemônico das coisas dos homens, porque isso é bom para todos. O que queremos construir são condições de vida melhores e mais justas para a sociedade como um todo. Outro exemplo é a insubordinação, que foi basicamente uma rebelião contra uma instituição patriarcal masculina. Foi uma rebelião coletiva de homens e mulheres contra algo que, embora de certa forma incorporado pelos homens, modificou o imaginário social.

Será que estamos nos concentrando demais em pensar que a solução para a masculinidade está na mudança pessoal, e isso não seria uma desculpa para muitos homens não assumirem a responsabilidade por seus comportamentos ou justificá-los porque são condicionados por estruturas?

Não acho que os grupos de homens sejam a solução, não acho que sejam uma ferramenta muito eficaz. Alguns dos textos mais relevantes que li para escrever este livro foram produzidos por grupos de homens, mas, para mim, o mito do self-made man, exceto em casos muito excepcionais, parece-me muito limitado em seu impacto e apenas restabelece essa figura do sujeito masculino onipotente que é todo-poderoso e pode reescrever sua própria história. É algo que se baseia no que chamo de virada emocional nas masculinidades, pensar que o único problema que tenho é o fato de ter perdido a conexão com minha criança interior. Portanto, você pode ser um misógino, um totalitarista, um bastardo com pinta, mas está muito conectado com sua criança interior.

Onde está o meio-termo entre pensar que se trata de uma mudança estrutural e acreditar que tudo pode ser resolvido indo a um grupo de homens para repensar e compartilhar com outros?

O problema com os grupos de homens é que eles tendem a ser extremamente homogêneos, pelo menos os que eu conheço. E eles têm uma história complicada: os grupos que começam nos anos 60, 70 e 80, a partir de certas ondas do movimento feminista, acabam se tornando o germe dos grupos de direitos dos homens. Em outras palavras, são homens trancados conversando uns com os outros sobre a condição masculina. Isso pode dar certo, mas também pode dar muito errado. A defesa da condição masculina acaba se tornando a defesa dos direitos dos homens. E há um limite muito claro: eu posso passar meses me desconstruindo como homem, mas será que vou a uma entrevista de emprego e vou dizer que não quero um emprego porque a outra pessoa que estava sendo entrevistada era uma mulher muito mais qualificada? Não, até porque eu provavelmente não a conheço. Há muitas barreiras e limites que têm a ver com as instituições que nos governam e que cinco senhores em uma sala não vão mudar.

Há grupos que são muito necessários em termos de terapia e coisas do gênero, mas há também o problema de que os homens se acostumam a falar uns com os outros, que é o que fizemos durante toda a nossa vida. O restante dos agentes que estão fora desse grupo, mas que deveriam estar intervindo no problema e que, em muitos casos, são mulheres, perdem a legitimidade. Há um desvio que leva a uma perda de reconhecimento dessa figura e ela acaba sendo como o espaço de autoprodução da homossocialidade.

O problema com os grupos de homens é que eles tendem a ser extremamente homogêneos, pelo menos os que eu conheço. São homens trancados conversando uns com os outros sobre a condição masculina. Isso pode dar certo, mas também pode dar muito errado.

Você fala, logo no título, sobre perfurar as masculinidades para torná-las porosas, de modo que mais pessoas possam decidir o que é ser homem. Mais do que uma nova masculinidade concreta, tratar-se-ia de abrir a possibilidade do que é ser homem?

Sim, e isso tem a ver com a pluralização do debate. Os grupos de homens são homens que refletem sobre si mesmos. Mas é preciso oxigenar os lugares de onde se pensa e as pessoas com quem se pensa. Não se trata de deixar de aspirar a ser Arnold Schwarzenegger para ser Timothée Chalamet. Não se trata de produzir outros homens ideais, mas de seguir em frente e fazer outras perguntas a nós mesmos.

É necessário tornar mais visíveis as relações entre os homens e as mulheres?

Eles precisam se tornar visíveis, mas dentro dos custos da masculinidade em geral. Porque pode acontecer de acabar nesse discurso de “eu também estou deprimido” ou de que os homens parecem sentir que estão passando por um momento pior do que a outra mulher. É um diálogo que não faz sentido, porque é uma norma social que é problemática para a sociedade como um todo. Tornar visíveis os efeitos negativos da masculinidade é muito necessário, mas em geral.

Por outro lado, você questiona o fato de que alguns discursos incentivam o excesso de culpa nos homens e que isso é contraproducente?

A culpa é um conceito que não é muito mobilizador e há muitas maneiras de abordá-lo. Parte disso tem muito a ver com o fato de que a culpa não é um problema. Parte disso tem muito a ver com essa ideia de se tornar culpado por coisas que estão além de sua capacidade. Você faz coisas pelas quais é culpado porque elas fazem parte de suas ações, mas nem tudo faz parte de sua capacidade. E, acima de tudo, parece-me que esse é um discurso que, na prática, está levando a uma tendência mais conservadora do que à conscientização.

Você quer dizer que esses são discursos que alimentam a extrema direita?

Sim, acho que o discurso da culpa, especialmente com os jovens, os mobiliza para o outro lado.

Você dedica um capítulo inteiro ao Podemos, onde trabalhou por um tempo, e sua relação com a masculinidade. O Podemos fracassou em sua tentativa de feminizar o partido e a política, como se propôs a fazer?

O Podemos tentou? Para mim, essa é a primeira pergunta. Além do fato de ter havido um debate, de ter havido uma área de igualdade que lhe deu muito ímpeto, de fato, para mim, o Podemos nunca tentou, desde suas narrativas iniciais até seu desenvolvimento posterior. O Podemos é uma tentativa muito ousada de fazer política, mas reproduz ponto a ponto as características essenciais do que é uma organização política masculina no tipo de liderança, na organização interna, na história que conta sobre si mesmo, além de ações muito específicas que não vieram da liderança do partido, mas de áreas muito específicas, ou de gestos simbólicos muito particulares, e enchendo a boca com a ideia de feminizar a política. Portanto, o Podemos não deixa de desmasculinizar a política porque acho que ele nunca tenta fazê-lo. Por falta de convicção, por inércia, por falta de vontade de fazer política.

Por falta de convicção, por inércia, por não estarem muito abertos às ideias daqueles que estavam tentando fazer isso…?

Mais do que falta de convicção, por causa da força das outras convicções, por assim dizer, desde o debate sobre a máquina de guerra eleitoral até a forma como os conflitos são gerenciados no Podemos. O tipo de figura para a qual o Podemos abre as portas não é, de forma alguma, aquele que diz “vamos ter um momento para que possamos nos sentar, porque isso tem uma tendência muito masculina”. Ele reproduz uma forma de organização que tem muito a ver com a hipótese populista, com certas tradições de esquerda, e sem nenhum interesse real em questionar quais são os problemas dos imaginários masculinos na política, porque estrategicamente é mais coerente com sua proposta.

O Podemos não deixa de desmasculinizar a política porque acho que ele nunca tenta fazer isso.

Ele diz, por exemplo, que a velocidade com que tudo é construído e a ideia de militância implacável limitavam o tipo de pessoa que podia acessar determinados debates e espaços, porque era incompatível com o apoio ao cuidado, por exemplo. Entendia-se que o compromisso com o partido estava vinculado à disponibilidade total, como costuma acontecer em qualquer empresa ou organização?

Lembro-me daquela parte das memórias de Íñigo Errejón em que ele diz que, em uma reunião no início, várias pessoas disseram “vamos foder nossas vidas”. Além do fato de que seria necessário discutir se eles estragaram suas vidas, você pensa: quem pode estar aqui, quem pode participar dessa vida, quem pode correr tão rápido? Porque há aqueles que podem estar lá, mas também têm outras coisas para fazer, outros interesses, ou acham que o corpo não responde o tempo todo. Parece-me que o Podemos propõe uma margem muito estreita para fazer política, quando justamente o que ele sempre disse foi que veio para ampliar o leque de pessoas que poderiam fazer política. Há uma parte em que ele se expandiu, mas a dimensão qualitativa dessa abertura não foi tão grande.

Você compara a masculinidade de Abascal com a de Iglesias. Eles têm algo em comum?

Eu diria que o que há de diferente entre eles, qual é a diferença entre Abascal e Iglesias em termos de desempenho, além de sua ideologia. Ambos são masculinidades muito carismáticas, muito vigorosas, entendem muito bem o conflito de uma certa maneira, limitam muito a esfera pública porque limitam a interação a esse jogo de pátio de escola, de valentões que são agressivos, extremamente conflituosos. No fundo, há essa ideia de que as discussões são inúteis, porque ninguém vai mudar seu ponto de vista e, para mim, essa é uma das coisas que acho bom mudar. Uma discussão em que ninguém vai mudar seu ponto de vista é uma exibição, não é uma discussão. E eles levam essa exibição a um extremo muito heroico, como se mostrarem extremamente responsáveis pelas pessoas. Para mim, a fronteira entre os dois é muito tênue em termos de estilo.

Mas, por exemplo, Iglesias tirou licença paternidade total e se revezou com Irene Montero para tirá-la.

É verdade, talvez sua masculinidade seja mais contraditória e tenha seus aspectos positivos. Parece que me lembro que ele mesmo criticou o famoso pôster “Vuelve”. Miquel Missé lembra que Pablo foi entrevistado pouco depois de voltar da licença e disse algo como: “Entendi um pouco mais sobre o que é o mundo”. Acho que ninguém que esteja em licença paternidade nesse nível jamais diria isso.

Eu diria qual é a diferença entre Abascal e Iglesias em termos de desempenho de masculinidade, além de sua ideologia. Ambos são masculinidades muito carismáticas, vigorosas e extremamente conflituosas.

No livro, você destaca a importância das masculinidades solidárias, algo que também é destacado em outros momentos. Por que você acha que a introdução dessa variável tem tanto potencial de mudança?

Em primeiro lugar, porque um dos pilares básicos da masculinidade em seu sentido mais clássico é que um homem não precisa se preocupar e não precisa ser cuidado. O modelo é um homem que parece nunca ter sido cuidado em sua vida e que um dia apareceu do nada e se tornou CEO. O cuidado é um acidente biográfico na vida dos homens, algo que acontece muito de repente e que também não tem nada a ver com a essência masculina, que é a de provedor e protetor. Para mim, analisar as masculinidades sob a perspectiva do cuidado nos permite começar a confrontar um dos muitos pilares que sustentam a construção da masculinidade. A violência é outro, o poder é outro.

Concentramos esse discurso do cuidado na paternidade, mas ouvimos e vemos muito menos sobre os homens que cuidam de dependentes, doentes, pais, avós… Será que essa parte do cuidado é menos atraente? Essa parte do cuidado é menos atraente?

Gosto de definir isso como a gentrificação do cuidado. Nós nos envolvemos mais com o “cuidado fácil”, ou seja, brincar, conversar, passear. Esqueça a carga mental e, acima de tudo, esqueça o que isso tem a ver com cuidar de outros tipos de pessoas dependentes. Isso tem a ver com a rearticulação dessa esfera pública androcêntrica na qual o cuidado tem muito pouca importância.

Ser pai é a parte mais atraente do trabalho, que tem um reconhecimento simbólico muito rápido. As exigências para ser reconhecido como um bom pai são muito mais simples do que como uma boa mãe. É muito cedo para saber quais serão as consequências da licença parental igualitária, pois no momento ainda há uma diferença de gênero na licença e nas horas de trabalho reduzidas. Há necessidade de políticas públicas muito corajosas para tentar desmantelar essa hierarquia do trabalho na vida dos homens.